|
Сообщений: 3237 |
Я рад что в вашей жизни были учителя о которых вы пишете такими словами. Правда рад. У меня тоже были учителя и очень разные. Были и такие, что ругали меня последними словами, чем вызывали во мне здоровую злость на себя и желание доказать, что что-то могу. Сейчас очень благодарен и им. Но разве обсуждение фотографий может быть только между учителем и учеником и обязательно с целью научиться? Вопрос не в том какие технологии обучнения эффективней, а в том, что обратная связь от зрителя к фотографу важна, без нее теряется смысл самой фотографии. Вы говорите что «...Их не интересует оценка или мнение окружающих людей, для них лучшей фотографией является не та работа, которая получила отклик у большой группы людей, а та работа, которая принесла им наибольшее моральное удовлетворение.» тогда они не должны публиковать свои работы. Зачем? Для кого? Ведь мнение зрителей им не интересно. Тогда они должны снимать в стол, а лучше даже не снимать а просто медитировать. Увидел сюжет. Мысленно представил в каком ракурсе и с какой оптикой он будет наиболее выразительным. Мысленно скадрировал и проявил. Получил удовольствие от процесса и пошел дальше. Я представляю себе фотографию как некий метаязык посредством которого автор транслирует зрителю свои идеи, мысли, эмоции, ощущения... Своеобразный диалог автора со зрителем только через изображение, но как только убираем зрителя то смысл пропадает. Вы пишете «И отличаются они тем, от остальных людей, что у них свое эксклюзивное мировосприятие, которое не всегда совпадает с общепринятым восприятием мира» Бывает конечно внутри автора общаются его различные субличности вследствии чего появляются некие шедевры интересные самому автору, но это уже шизофрения, лично меня такие работы не цепляют. Могу допустить какие-нибудь навязчивые состояния когда пациент ходит с фотоаппаратом и снимает, получая удовольствие. Почему нет? Но разве это творчество? На мой взгляд фотография, как искусство начинается тогда когда автор начинает задумываться о том, что он хочет транслировать зрителю и получает удовольствие от этой коммуникации посредством фотографии, а не просто, фотографирую и тем доволен. А поскольку зритель в этой коммуникации целевой объект, то автору важна обратная связь для роста иначе не понять удалось передать задуманное или нет. Как-то так я на это смотрю. Добавлю. Я не считаю свою точку зрения на фотографию истинно верной. Просто такая точка зрения логична и мне вполне понятна. Еще добавлю. Об обсуждении фотографий. Есть люди мнение которых мне важно, хотя они ничего в фотографии не понимают, но они искренны. К примеру говорят, что видят на моих фотографиях (на что обращают внимание), что чувствуют, как меняется у них настроение, интересуются местом или объектом съемок. Это самое лучшее обсуждение, поскольку это дает мне пищу для размышлений, а указания на горизонт и экспозицию, это не актуально для меня поскольку и сам в состоянии это увидеть. Редактировалось: 3 раз (Последний: 15 августа 2015 в 15:44) | ||||||||||||
Сообщений: 1819 |
Когда фотограф фотографирует для фотографов, (и это видно по почерку) а многие этим заболевают и уже не могут от этого избавится, заходят в тупик и теряют окончательный смысл продукта. | ||||||||||||
Сообщений: 1819 |
И ещё важный вопрос- грань между, себе-другим, но есть ещё и третья сторона, правда толком ни понятия, ни словесной формы пока не придумал, но Вы называете это, искрой Божией (примерно), а есть и ей противоположность. А если я правильно Вас понимаю, то возникает вопрос, а зачем же мы тут ? (зачем вообще какие то клубы ?) И с какой тогда целью собственно что то вообще показывать..? | ||||||||||||
Сообщений: 3122 |
политика вешъ которую делают не фоторграфы , а политики...фотографы фиксируют, фокусируют и стараются донести правду.. а правду никто не любит.. и тут тоже... | ||||||||||||
Сообщений: 75 |
| ||||||||||||
Сообщений: 3237 |
Я допускаю такую точку зрения, но объясните мне зачем человк пишущий или снимающий для себя публикует свои произведения, если читатель или зритель он сам? | ||||||||||||
Сообщений: 1819 |
Редактировалось: 1 раз (Последний: 31 августа 2015 в 05:53) | ||||||||||||
Сообщений: 3237 |
Валерий, я от вас уже не раз слышу обобщение нашей дискуссии «...вы считаете, что зритель является ключевым фактором влияющим на творческий рост художника, а я считаю,что зритель с его мнением о творчестве художника не влияет на его творческий рост…» и не раз уже утверждаю, что вы не верно трактуете мой тезис о важности зрителя. Ну попробую еще раз пояснить свою точку зрения на этот вопрос. В моем понимании искусство есть процесс при котором автор (творец) транслирует зрителю (слушателю, читателю…) некие метасообщения (идеи, мысли, чувства, эмоции…). Отражение процесс внутренний (заметил, пережил ощущение, запомнил, осмыслил, пошел дальше). Здесь нет творчества, поскольку нет материального выражения этого процесса. Творец-же (автор) появляется тогда, когда есть потребность передать их кому-то еще. То есть возникат некий диалог автора со зрителем. Если человек чувствует внутреннюю потребность передать свои чувства, мысли, идеи и т. д., то он ищет способы облчь их в материальную форму (текст, изображение, звук…) посредством которой и передает зрителю все то, что для него важно. В этом аспекте автор и зритель две стороны одной медали или точнее два полюса меджу которыми идет ток. Если убрать один полюс, то тока не будет и вся система теряет смысл. Творец может утверждать все, что угодно, но сам факт публикации произведения (открытия его обществу) есть признание важности зрителя для автора в противном случае автор снимает в стол. Допускаю, что есть авторы действительно не нуждающиеся в зрителе, но о них мы не знаем, поскольку их творчество не публично и неизвестно, а что известно — публично, то есть в той или иной степени ориентировано на зрителя. Я никогда не утверждал, Валерий, что зритель определяет творческий рост автора «…на какой точке творческого пути находится автор и в каком направлении он должен двигаться, может ему подсказать...», но для творческого роста полезна обратная связь от зрителя. Вы наверное лучше меня знаете, что кому больше всего при жизни доставалось от критиков, тот и достигал больших высот в своем творчестве. И наоборот, обласканные часто останавливались в своем развитии. Для развития полезен внешний раздражитель или обратная связь или хотя бы понимание того, что есть этот второй полюс. С самим собой легче договориться и не нужно искать материальные формы (текст, изображение...) чтобы передать мысль самому себе, в пределе это просто внутренний процесс, медитация (ощутил, пережил, осмыслил, запечатлил). А те кто всерьез ведет диалог с самим собой посредством творчества имеют расщепленное сознание (F20 шизофрения) их творчество бывает редко интересным, поскольку не направлено во вне, не доступно зрителю и не ориентировано не него. Не понимаю почему, сводя дискуссию исключительно к коммерческой состовляющей, вы считаете что зритель должен указывать автору? Но если уж говорить о профессиональной деятельности, то на мой взгляд, ни один проф. фотограф не будет принимать во внимание советы своего заказчика по поводу того КАК НУЖНО СНИМАТЬ. Заказчик должен сформулировать цель и критерии ее достижения, но не способы, это уже сфера компетенции профессионала. Если фотограф, пытаясь угодить, начинает руководствоваться советами своего заказчика, то обычно ничего хорошего из этой затеи не получается. В итоге заказчик не доволен результатом, а отмазки в стиле «делал как вы хотели» обычно разбиваются об ответ «ну вы же фотограф а не я». В общем голову надо иметь, чтобы любые изреченные зрителем реплики принимать за последовательность действий. Чтобы быть коммерчески успешным нужно, как минимум, уметь эффективно решать поставленные заказчиком задачи, а не превращаться в прокладку между заказчиком и фотокамерой. Как-то так. Редактировалось: 2 раз (Последний: 31 августа 2015 в 12:04) | ||||||||||||
Сообщений: 3237 |
Олег не пишет, а громко думает, по этому его иногда не просто понять, но этим он и интересен
Этот пример мне не кажется точным, поскольку объясним. Привлекательный внешний вид повышает самооценку, это на уровне культурных кодов. Вы же говорите о неосознанной потребности отражать внутренний мир посредством внешних процессов и носителей. Но если это направлено не во вне, то это странно, по меньшей мере, поскольку это не самый точный и эффективный способ расширения своей карты мира. Вспомните Кандинского который говорил, что при прочтении слова «деревня» у каждого всплывает образ гораздо более яркий и детальный, чем может написать художник. Я вовсе не считаю свою точку зрения правильной, а вашу нет, просто моя точка зрения опирается на то, что человек есть существо мыслящее и в отличии от животных способен отражать мир не столько рефлексами сколько сознанием. Если исходить из того, что искусство есть процесс неосознанного отражения действительности, то получается абсурд. Тогда, где сам творец, точнее его личность? Тогда и обезьяна, получая удовольствие от намазывания краски на холст, создает произведение искусства? А если искусство осознанный процесс отражение мира и при этом не направлен во вне, то снова возвращаемся к вопросу зачем публиковать работы? Ну ощутил что-то, осознал, получил удовольствие от процесса расширения собственной карты мира, но фиксировать на материальном носителе зачем если нет потребности в трансляции этого отражения. Ведь внутреннее ощущение гораздо богаче и полнее того, что можно зафиксировать, вы же не будете это опровергать? И для кого фиксировать если процесс отражения уже совершен? Сколько раз я видел, когда человек берет в руки камеру и начинает снимать все подряд объясняя, что он так видит и плевать ему на всех остальных, он наверняка испытывает огромное моральное удовлетворение от процесса получается, что он творец? Ну так-то сходится все. А с моей точки зрения пока у него не появится потребность посредством снимка осознанно транслировать, что-то наружу (зрителю) он просто кнопконажиматель. Редактировалось: 2 раз (Последний: 31 августа 2015 в 16:05) | ||||||||||||
Сообщений: 1819 |
(не в обидном контексте, а как желание и умение "получить удовольствие", но без желания направлять, "во вне") | ||||||||||||
Сообщений: 1819 |
| ||||||||||||
Сообщений: 1819 |
-"чистые" 20, тут, и есть истинные, а "в чистую" 40-60 уже ФД по идеи (тут). (а не 250-400) Вообще эта тема и тому подобное (кич, автор, творчество, зритель, итп) часто поднималась в "лихие" 70-80тые, но так и не "поднялась" окончательно до внятной словесной формы. -хотел бы добавить к этому супчику, Дзэн, Станиславского, и точку бифуркации. И пригласить "третьего", (для полной ясности)): "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!". | ||||||||||||
Сообщений: 1819 |
на моральное осуждение. К слову, термин "творчество сумасшедших" "медицинский факт" и полностью отражает диагноз. | ||||||||||||
Сообщений: 3237 |
Не ухожу. Если принять мою точку зрения на фотографию, как диалог фотографа со зрителем, то зритель важен не только как участник этого диалога, но и как источник обратной связи, без которой диалог часто превращается в монолог. А когда все сказано, то процесс может остановиться. Фотограф не должен находиться в статике и зритель помогает ему выходить из своей зоны комфорта. Давать пищу для размышления, искать новые темы и формы, экспериментировать и т. д. Конечно под обратной связью я не имею ввиду прямые указания фотографу, что делать и что менять и оценки ратот тоже мало полезны. Важным фактором влияния зрителя на фотографа я вижу ту эмоцию и ощущение которую он испытывает при просмотре фото, то что он себе фантазирует, то как продолжает сюжетную линию в будущее или прошлое, то какие чувства испытывает (радость, гнев, спокойствие, тревогу...). В общем реакция на фото и есть та обратная связь которая поддерживает этот диалог. Иногда она совпадает с моими ожиданиями иногда нет и то и другое одинаково интересно. Я не могу точно сказать от чего я больше испытываю удовольствия, от самого процесса съемки (наблюдения, выбора ракурса, света, состояния) или от процесса разбора того что снял и поиска снимка наиболее точно отражающего мое состояние, или от работы со снимком, или от того что зритель увидел и почувствовал то что чувствовал я или наоборот увидел что-то свое, что прошло мимо меня, или от обсуждения того как бы он снял этот сюжет и что для него показалось важным, или от замысла который рождается у меня в голове и по спине бегут муражки в предвкушении, того кадра который я задумал, или от случайной ошибки в которой я разглядел нечто интересное. А во времена пленки сама красная комната и появление изображение на фотобумаге во мне вызывали какие-то весьма необычные и приятные чувства. В общем, сложно четко выделить конкретный фактор. Одно могу сказать точно, зритель мне нужен, не для того чтобы хвалил (это как раз не так интересно) а для общения через фотоизображение. Его реакция мне важна и интересна, она меня заставляет меняться, экспериментировать, ошибаться и т. д. Вот наша с вами дискуссия полезна? Не знаю как вам, а мне безусловно полезна. Пытаясь довести до вас свою точку зрения я пытаюсь искать аргументы, аналогии, вспоминать и обобщать свой опыт и опыт других, ваши вопросы заставляют меня искать на них ответы и получать новую информацию, ваши аргументы это пища для размышлений. Даже если мы останемся при своих мнениях я все равно немного расширю свою карту мира. Ну вот и фотография для меня нечто похожее на дискуссию только средства другие, а цель та же — движение вперед наверное. Как-то так. Добавлю. Я еще раз хочу обратить внимание на то, что не считаю этот способ единственно правильным. Вполне допускаю, что такой диалог человек может вести сам с собой и испытывать при этом удовольствие от самосовершенствования (в буддизме, к примеру именно этот путь отражения мира). Но я не понимаю зачем при этом процессе что-то выходит во вне. Результат такого творчества полностью бессмысленен и обесценен, по скольку, является отвалом породы при разработки ценных руд. Его материальный итог (будь то фотография, картина, стихи...) не важны самому автору, поскольку он сосредоточен на внутреннем (более ценном) процессе, он не интересен и не понятен зрителю, поскольку не включает его в это систему. Таким образом такое творчество в его материальной форме превращается в пустышку. Вот это для меня не понятно, а не то что творец может быть самодостаточен. Мы с вами публикуем фотографии на сайте. Я в ожидании реакции на них (не лайки или оценки, а выше описал что мне важно), а зачем вы публикуете фотографии? Ведь вы получили уже моральное удовлетворение в процессе. Сами знаете свой путь и не нуждаетесь в зрителе. Так тогда зачем и для кого? Редактировалось: 4 раз (Последний: 1 сентября 2015 в 16:55) | ||||||||||||
Сообщений: 3237 |
Разумеется без иронии. Вполне реально вести внутренний диалог с самим собой. В НЛП есть даже психотехника похожая на управляемую шизофрению, «договор субличностей» называется или как-то так, если мне память не изменяет. Но выход результата наружу не будет иметь ценности ни для самого автора ни для зрителя поскольку это не имеет смысла, ведь процесс-то внутренний. | ||||||||||||
Сообщений: 1819 |
рост "вовне" в "одиночку" невозможен. | ||||||||||||
Сообщений: 17046 |
Валерий Акопов,
| ||||||||||||
Сообщений: 17046 |
Валерий Акопов,
| ||||||||||||
Сообщений: 17046 |
Валерий Акопов,
Смотрим... что видим? Правильно, хроническое пограничное состояние психики, которое является первопричиной развития в последующем и соматических, и нейросоматических заболеваний, поэтому наврядли чему научишь здоровых людей, так что опять мимо
Меня нереально ещё более худшим сделать, хотя.... | ||||||||||||
Сообщений: 3237 |
Валерий, этим вашим последним примером вы меня совсем запутали. Вы утверждаете, что искусство — физиологическая потребность, при этом ранее, что искусство — промысел Божий, лихо объединяя, профанное с сокральным. Это вне моего понимания. Но если отталкиваться от вашего последнего тезиса, искусство есть физиологическая потребность, то я вас повторно верну к примеру с обезьяной, которая тоже способна испытывать физиологическую потребность мазать краской по холсту и получать от этого процесса удовольствие. При этом если из подобных звериных картин сформировать выставку и разместить ее в какой-нибудь прогрессивной галереи абстрактного искусства, то наверняка найдутся чудаки которым они вполне искренно понравятся (без иронии). Особенно если дать этой выстаке какое-нибудь заковырестое название типа «Пространство вне правил и границ». Физиология есть. Продукт есть. Кому-то нравится. Это будет являться искусством с вашей точки зрения? На мой взгляд искусство не может быть просто физиологическим процессом (это то что есть и у нас и у зверей, но человек отличается от зверя как раз тем что способен мыслить), то есть должно быть некое осозноваемое метасообщение от автора, а значит должен быть адресат, то есть зритель. Возвращаясь к «творчеству сумашедших» (без иронического или оскорбительного подтекста). Кстати не обязательно человек с расстройством психики, но просто с расщепленным сознанием (в такое состояние можно погрузить любого при помощи гипноза например или наркотических средств даже просто алкоголя). Так вот в таком состоянии человек способен отражать мир чисто физиологически. Но продукт, полученный таким образом, по существу ни чем не отличается от того, что рисуют обезьяны. Чистая физиология интересна ученым. Тут нет творческой деятельности. Редактировалось: 2 раз (Последний: 2 сентября 2015 в 16:58) |