Если нет рамок, то где золотое сечение?

Сергей Новожилов:

или Вы вообще вопроса не поняли, или считаете, что он поставлен некорректно. Что-то одно.

Сформулирован не корректно, по этому не понятен смыл.
Что к чему может относиться в пропорции ЗС если нет рамок? А что есть тогда?

Дмитрий Антипов:

Сформулирован не корректно, по этому не понятен смыл.

Смысл может быть не понятен и по другим причинам, например, по причине того, что Вы не в теме, или не обладаете достаточными компетенциями, или просто глупы. Однако, Вы предпочитаете думать, что вопрос поставлен некорректно. Понимаю.

Сергей Новожилов:

что Вы не в теме, или не обладаете достаточными компетенциями, или просто глупы. Однако, Вы предпочитаете думать, что вопрос поставлен некорректно.

Не заводитесь. Если сами не в состоянии объяснить то, чего хотите спросить, то причину ищите в себе.
Корректный ответ на ваш вопрос был дан в первом же посте. Вы же сами стали раздувать.
Где сюжетно важные детали. Да где угодно. Если нет конкретного геометрического построения, то нет и пропорции. Что к чему должно соотноситься в таком случае?

Дмитрий Антипов, если один фотограф говорит другому фотографу "размести эту хрень в золотом сечении", то под "золотым сечением" имеются в виду 4 вполне конкретные области в кадре, а не шаги спиралей и пропорции отрезков. Причем области эти на картинах художников появились раньше, чем начали делить отрезки на пропорции. То есть, сначала были определены области внимания, а потом уже вычислены пропорции. Поэтому под золотым сечением понимаются не жесткие точки, а достаточно размытые области, перетягивающие на себя внимание зрителя. В прямоугольной фотографии считается, что есть 4 такие области. Вопрос, есть ли такие области на круглой фотографии, и если есть, то где они находятся? Если Вам не нравится называть эти области "золотым сечением", можете назвать "золотым вниманием" или еще как угодно. Но вопрос остается вопросом, не зависимо от формулировок. Также впоследствии встанет вопрос о треугольных фотографиях, фотографиях произвольной формы, а в конце концов - вопрос об изображении на бесконечной поверхности, не ограниченном конкретными рамками и формами. Но для начала стоит определиться с областями "золотого внимания" на круглом холсте или круглой фотографии.

Сергей Новожилов:

есть ли такие области на круглой фотографии

Вы очень технично соскочили с безрамочного на круглое. Или в вашем понимании это синонимы?

На круглом - да, такие области есть. Правда необходимо отметить, что поиски их будут базироваться на вековых "прямуогольных" и "квадратных" паттернах. То есть первым этапом обязательно будет либо вписывание круга в квадратм либо квадрата (прямоугольника) в круг.
А ежели захотите искать эти области без оглядки на прямые углы, то вам сначала надо стать эдаким фотографическим Моиссем и постараться за 40 лет избавить фотографов от устоявшихся догм и видений.

NEWICHOK:

Поэтому в посту 4, он цитирует меня.

Для того, чтобы озвучить вещи, понятные школьникам начальных классов, необязательно ссылаться на старых бездарных маразматиков.

NEWICHOK:

ривести взгляд зрителя к этому главному смысловому компоненту

В твоём случае - к жопе.

Понятно.

Тему можно закрывать.

NEWICHOK:

А наш мозг, получив изображение от глаз, формирует эту картину в прямоугольном формате.

Не могу оспорить, возможно, Ваш мозг, Валерий так и поступает! Не могу знать. Просто поверю на слово. Только вот в моём мозгу нет никакой картины в прямоугольном формате.

Роман Савин:

На круглом - да, такие области есть. Правда необходимо отметить, что поиски их будут базироваться на вековых "прямуогольных" и "квадратных" паттернах. То есть первым этапом обязательно будет либо вписывание круга в квадратм либо квадрата (прямоугольника) в круг.

Это первое, что приходит в голову - вписать квадрат или в квадрат, но потом быстро понимаешь, что вписать квадрат - это всего лишь частный случай, а вписать в квадрат вообще не подходит. Потом кажется, что максимальное внимание находится на любой точке окружности, радиус которой равен пропорциям золотого сечения от полного радиуса. Но при внимательном анализе понимаешь, что и на этой "золотой" окружности не все точки равны.

Сергей Новожилов, ну вот теперь понятно, что имеется в виду.
По порядку. Сначала о золотом сечении (1.618...)
Если говорить именно о фокусах ЗС, то тут без рамок не обойтись, поскольку это есть не что иное как геометрическое построение на основе базовой формы.
Для прямоугольника с пропорциями сторон в соотношении ЗС будет работать свойство самоподобия. Это особенность данной пропорции (но не только ЗС есть и другие пропорции обладающие этим свойством). Самоподобие и ЗС есть в 5конечной звезде. Если рассмотреть отдельные грани то они секутся в пропорциях ЗС. При чем точек пересечения 5. Если звезду заключить в 5угольник то у него получастя 5 фокусов ЗС. Примечательно, на основе этой формы можно сделать 2 вида многоугольников которыми можно замостить бесконечную плоскость (мозаика Пенроуза на основе симметрии 5го порядка, которая в природе не встречается) там расположение этих узлов будет еще сложнее но ЗС там будет.
Это все чисто геометрические построения. Идея использовать такие фокусы для построения композиции пошла еще с Леонардо и теперь везде ее можно увидеть, от популярных книжек до вузовских учебниках. Но на мой взгляд это на уровне веры. Серьезных исследований на этот счет нет.

По поводу фокусов внимания.
Тут сложнее. Факторов влияющих на внимание довольно много. Не только геометрическое расположение, но и контраст, цвет, форма, характер движения (в анимации) и даже культурная среда. К примеру у европейцев и азиатов они отличаются в связи с разным направлением текстов. Знаю что проводились исследования (кажется это шведы были) которые выявили различие в восприятии у горожан и жителей деревень в восприятии пространства. У горожан прямолинейные формы доминируют (интересное исследование на основе особого рода визуальных иллюзий было).
В дизайне для управлением фокуса внимания зрителя наиболее эффективен контраст светлое/темное, контраст базовых цветов и соотношение масс (в граф. дизайне) и динамика движения (для телевидения и интернет). Геометрические построения тоже влияют, но меньше.
Сейчас много исследований проводится (все хотят манипулировать фокусом внимания потребителеля). Самые точные это с использованием эйтрекеров, но это сугубо на практическом уровне. Сделали упаковку. Показали картинку. Узнали куда смотрят. Если смотрят не туда то подправили дизайн. Но строгих научных теорий пока нет.

Ну как-то так.

Дмитрий Антипов:

Факторов влияющих на внимание довольно много. Не только геометрическое расположение,

В данной теме обсуждается только геометрия.

Сергей Новожилов, но если придумывать применение для ЗС (опять же только как игра ума, не более) то можно предложить следующее.
ЗС в тональности. Если представить ахроматический ряд цветов (серую шкалу) как отрезок от 0 до 255 и поделить его в пропорциях ЗС то получится #000000—#626262—#FFFFFF или #000000—#9E9E9E—#FFFFFF
В цвете. Если представит цвета на цветовом круге, то можно разделить полный круг (2пи) на 2 сектора углом в пропорциях ЗС (это примерно 137,3 градуса) и выбирать цвета на этом пересечении
В этом смысле композиция будет дополнена еще и цветовым решением построенным на пропорции ЗС. Верующим в ЗС аки в Бога. Рекомендую.

Вот только все это ни разу не гарантирует, что работа будет лучше, чем сделанная фотографом просто интуитивно.

Сергей Новожилов:

В данной теме обсуждается только геометрия.

В таком случае это симметрия 5го порядка с вытекающей оттуда геометрией. Так сказать самое передовое знание в этой области, построенное на ЗС.
Но как это применить в искусстве... Дерзайте!

Добавлю.
Если речь идет о круге. То тут единственное что приходит в голову это радиальное построение на основе расходящейся спирали. Получить фокусы можно если наложить 2е такие спирали противозакрученные. Пересечения будут так же формировать спирали.

Дмитрий Антипов, ничего не понял про спирали. Вот Вам задача: дан круг, поставьте внутри него точку. Где оно это самое-самое-самое лучшее место для одной точки внутри круга?

NEWICHOK:

Когда изображение заключено не в прямоугольную рамку, а рамку произвольной формы, как надо выстраивать композицию изображения в таких условиях?

Это вопрос не праздный, к стати. Для веб-дизайнеров это крайне актуально, поскольку там нет точных пропорций (у пользователя может быть любой экран, большой, маленький, разных пропорций и ориентаций, если учитывать мобильные устройства) и умение работать с композицией «жидкого макета» это часть профессии. Там есть 3 способа, но писать долго. Если интересно, могу подсветить тему.

NEWICHOK:

Нет такого понятия, как сюжетно важные детали, ибо если у фотографического изображения есть сюжет, и он должен считываться с помощью главного смыслового изобразительного компонента, а все остальные изобразительные компоненты, которые могут присутствовать в изображении, являются вспомогательными компонентами, цель которых , либо привести взгляд зрителя к этому главному смысловому компоненту, и создать у зрителя оправленное эмоциональное состояние, соответствующее сюжету данного изображения.

Ну вот и получается, что если зритель разглядывает элементы изображения в определенной последовательности, то в его голове формируется некое повествование, то есть сюжет. Другой вопрос, влияет-ли некоторое геометрическое построение и определенное расположение этих объектов на то, чтобы зритель их воспринимал в определенном порядке. На мой взгляд нет.

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов, ничего не понял про спирали.

Словами сложно описать результат, а графики считать, времени нет. Я предложил идею построения.

Сергей Новожилов:

Вот Вам задача: дан круг, поставьте внутри него точку. Где оно это самое-самое-самое лучшее место для одной точки внутри круга?

А что значит лучшее? Лучше, чем что?
Ну к примеру такой вариант. Если это круг, то значит он имеет границы, то эта точка — центр круга. Единственная точка равноудаленная от любой другой. Если такой критерий не нравится, то предложите другой.

NEWICHOK:

что на восприятие тех или иных изобразительных компонентов влияют очень много факторов, включая даже , настроение с которым ты сегодня проснулся и т. д. Поэтому использование всех этих знаний не гарантирует, того, что вы вам удастся добиться, от зрителя той реакции, которую вы желали получить.

Именно так.
Я же и писал, что сегодня в эпоху расцвета потребительского дизайна и рекламы все хотят как раз управлять поведением потребителей и проводится масса различных исследований. Многие интересны и вполне работают на той конкретной выборке на которой эти эксперименты проводятся, но универсальной теории восприятия изображения и тем более геометрических построений которые гарантированно воспринимались бы любым человеком как особо гармоничные нет.
Все что касается ЗС это просто математика и геометрия. Лично мне это интересно, просто потому, что я люблю математику и геометрию, но использовать это в своих работах не пытаюсь. Фотография скорее про эмоции, а не про игру ума с цифрами.

Ну вот же, тут рисуйте свою точку, и будет вам шедевр, почище квадрата Малевича:

NEWICHOK:

В результате точка поставленная в какой области круга, ( КРОМЕ ЦЕНТРА)не может стать центром внимания, а она становится изобразительным компонентом, который указывает в каком состоянии находится сам круг.

Спорно!
1. Круг по определению это геометрическое место точек равноудаленных от центра, по этому у круга всегда будет граница и геометрический центр иначе это не круг
2. Точка в любом месте круга может стать фокусом внимания если это доминанта. Представьте чистый белый круг и где-нибудь с краю маленький контрастный логотип. Полакаете взглады людей будут прикованы к геометрическому центру?

На восприятие расположения влияет окружение. Есть куча разнообразных оптических иллюзий на этот счет. По этому точное геометрическое место объекта может смещаться в зависимости от формы, текстуры, цвета окружающих элементов.

Дмитрий Антипов:

А что значит лучшее? Лучше, чем что? Ну к примеру такой вариант. Если это круг, то значит он имеет границы, то эта точка — центр круга. Единственная точка равноудаленная от любой другой. Если такой критерий не нравится, то предложите другой.

Угу! С таким подходом и в квадрате надо точку по центру ставить, а не возиться со всеми этими золотыми и другими сечениями! Да вот только мы не равноудаленное место ищем, а то, куда взгляд человека скользит сам по себе и проводит там больше всего времени. И это вовсе не центр фигуры.