Что важнее процесс или результат

Дмитрий Антипов:

О некорректной постановки вопроса в данной ветке. Валерий, я не хотел сужать вопрос до причин, мне интересно чему люди отдают приоритет в фотографии, а причины разные могут быть, удовольствие, гордость за сделанное, изучение, карьера, зароботок, включая различные сочетания этих вариантов, а ктото вообще не задымывается, просто есть внутренняя потребность. Согласитесь у любителей как у нас с вами одни доводы, у профи другие, у начинающих третьи, у тех кто снимает на память четвертые и так далее. Для вас очевидно, что ответ 50/50 кому-то очевидно, что только процесс имеет значение как *Alloxa* и у него есть аргументы в защиту своей точки зрения. 2 человека считают, что важен исключительно результат, так что ваша точка зрения одна из возможных хотя и разделяемая большинством на этом сайте. На счет дискуссии вы не правы. 8 страниц ответов даже если отбросить личные разборки в стиле «сам дурак» это про что? Если считаете мой опрос не корректным (имеете полное право так считать) и правильным будет спрашивать «что доставляет вам удовольствие?» — милости прошу. Организовывайте свой опрос, а я охотно приму участие, хоть термин «удовольствие» гораздо более неоднозначен в толковании, чем термин «важнее». Кстати, вопрос о приоритетах неоднозначный, я предполагал что будет больший разброс мнений.

Не хочу себе приписывать никаких заслуг, но мне кажется, что благодаря моей интерпретации
вашего вопроса и тому, что я первым ответил на ваш вопрос, и состоялась, эта ветка. Если бы я не ответил подобным образом, а сделал паузы. То ответ был бы один. Важно и то и другое. Вы так не считаете? А про позицию Аллохи, я просто молчу, его доводы не выдерживают элементарной критики. (прочитайте мою критику его позиции)
В итоге получился не диспут, а театр одного актера В.Акопова.

Валерий, бесспорно, ваше мнение всем открыло глаза на очевидность выбора ответа

Аллоха говорит о том, что удовлетворение можно получать от самого процесса поиска в котором результат есть только промежуточная инстанция (ступенька на лестнице Пенроуза). Если принять его систему координат, то аргумент вполне справедливый, поскольку такой процесс замкнут сам на себя и не имеет ни начала ни конца в этом аспекте результат конечно не важен. Сродни процессу создания и разрушения мандалы как ритуала познания внутреннего мира у буддистов.

Валерий Акопов берет на себя ответственность решать кому и от чего получать удовлетворение или это личное дело конкретного человека?

Дмитрий Антипов:

Аллоха говорит о том, что удовлетворение можно получать от самого процесса поиска в котором результат есть только промежуточная инстанция (ступенька на лестнице Пенроуза). Если принять его систему координат, то аргумент вполне справедливый, поскольку такой процесс замкнут сам на себя и не имеет ни начала ни конца в этом аспекте результат конечно не важен. Сродни процессу создания и разрушения мандалы как ритуала познания внутреннего мира у буддистов.

Результат как промежуточная инстанция (ступенька лестницы) Положение ступеньки определяет направление в котором движется процесс. Это может быть ступенькой вверх, а может быть ступенькой вниз. И цикличность процесса, которая приводит творца к осознанию того, что он движется в направлении вниз, не может являться фактором морального удовлетворения.
Только осознание того, что движение направленно вверх, может приводить к положительным эмоциям и моральному удовлетворению, следовательно знак промежуточного результата очень важен. А когда процесс имеет промежуточный результат равный нулю, это называется зря потерянное время, если знак минус, это мазохизм. И только плюс может стать причиной возобновления нового процесса. Следовательно важен знак результата , является этот результат промежуточным или конечным. Следовательно сам процесс не может быть источником вдохновения для его продолжения, а только результат и только со знаком плюс. Такова моя точка зрения.

Валерий Акопов берет на себя ответственность решать кому и от чего получать удовлетворение или это личное дело конкретного человека?

Дмитрий, вы тоже не внимательно читаете мои тексты и приписываете мне то, чего я не говорил.? Где я писал, как вы выразились, взял на себя ответственность
кому и от чего получать удовольствие?
Я писал, каждый человек получает удовольствие от разных процессов, кто-то от результата творческого процесса. (это на вас не похоже, не разочаровывайте меня)
P.S. в творческом процессе, вы считаете, мою версию, что важен результат, а не процесс,
ошибочной, после того что я написал? (это совсем не означает, что я за людей определяю от чего они должны получать моральное удовлетворение), это мои предположения, и они касаются людей с адекватной психикой. Мне так кажется. Я никогда не претендовал на то, что мои мысли являются истинной в последней инстанции.

Николай:

самая счастливая Вы мне явно хотите угодить "... или показалось..." Нет-нет, мне не интересно производить подобное и как-как это делается. Интересует фантазия автора дабы разглядеть: он cheating или мастер-фантазёр.

Сударь, зря вы со мной так разговариваете, Уж если вам "угодить "... или показалось..."" так перекреститесь. никто вас не заставлет производить подобное. Если дурак, так я вам показала в каких программах это делается. Мошенник или жулик, но берет он свои больные фантазии из своей собственной жизни. Вот например мое хамство, как вы говорите... результат общения с придурком целый год, артист погорелого театра, это же надо было мазать морду свою что б показывать как он перевоплощается переживаниями другого человека, то сидел сиял, потом сбегал в туалет и явился моему взору намазанный чем-то, может и говном, я не знаю. А на счет фантазий, так это просто берете , например вот любую свою фотку
смотрите на нее долго с полгода или годами, как делает Аллоха,ставит ее обоями,что б привыкнуть к ней и в конце концов вам что-то обязательно померещится. Я как то быстро смотрю, мне это не особо интересно, я только под впечатлением чего-то могу такое сворганить, но быстро, Аллоха всегда удивлялся (завидовал скорее) моей скорости, так вот посмотрела я на эту картинку, с небом, повертела по часовой и увидела что-то, дублировала по горизонтали перевернула, соединила получила такое говно
чего-то не хватает, ага следущая есть из этой серии
вставила девочку

ну а потом можно всякие фильтры применить для пущей значимости...


можно и по Аллохиному сделать

полчаса и готовое УГ у меня готово, можно уже куда-нить и запостить.И название есть у этой картинки, "встреча с Аллохой"
вот вам и фантазии, было бы говняных картинок у Аллохи больше, чем он и занимается, и процесс занимает время, У Аллохи оно, время, навалом, потому как надо правильно жениться, что б его содержали, еще и о детях его позаботились, Он думает, что он тот единственный своими картинками хочет изменить мир, свой мир, низменных желаний и удовольствий. Поэтому провоцирует зрителя своим говном, что б потом всем им ответить(ведь ему боле не чем заниматься) утверждает, что показывает их мир и то, что они увидели, они очень плохие люди, а он весь в белом и в шоколаде. Уж я то знаю,как он радуется когда ему пишут под его картинками, он же не зря провоцирует подписывая свои картинки "смотрим молча и безоценочно" любитель манипулировать, думает что он один умный а все дураки.Это он так живет, иллюзия жизни, и дурак не понимает, что жизнь за окном, а не у монитора в интернете, рассматривая разные фотографии на разных сайтах, что б найти идею, "вдохновиться" как он говорит чужим творчеством, а потом делает свое темное дело и хрен кто заподозрит.
[Link]

Валерий Акопов:

Дмитрий Антипов: Аллоха говорит о том, что удовлетворение можно получать от самого процесса поиска в котором результат есть только промежуточная инстанция (ступенька на лестнице Пенроуза). Если принять его систему координат, то аргумент вполне справедливый, поскольку такой процесс замкнут сам на себя и не имеет ни начала ни конца в этом аспекте результат конечно не важен. Сродни процессу создания и разрушения мандалы как ритуала познания внутреннего мира у буддистов. Результат как промежуточная инстанция (ступенька лестницы) Положение ступеньки определяет направление в котором движется процесс. Это может быть ступенькой вверх, а может быть ступенькой вниз. И цикличность процесса, которая приводит творца к осознанию того, что он движется в направлении вниз, не может являться фактором морального удовлетворения. Только осознание того, что движение направленно вверх, может приводить к положительным эмоциям и моральному удовлетворению, следовательно знак промежуточного результата очень важен. А когда процесс имеет промежуточный результат равный нулю, это называется зря потерянное время, если знак минус, это мазохизм. И только плюс может стать причиной возобновления нового процесса. Следовательно важен знак результата , является этот результат промежуточным или конечным. Следовательно сам процесс не может быть источником вдохновения для его продолжения, а только результат и только со знаком плюс. Такова моя точка зрения. Валерий Акопов берет на себя ответственность решать кому и от чего получать удовлетворение или это личное дело конкретного человека? Дмитрий, вы тоже не внимательно читаете мои тексты и приписываете мне то, чего я не говорил.? Где я писал, как вы выразились, взял на себя ответственность кому и от чего получать удовольствие? Я писал, каждый человек получает удовольствие от разных процессов, кто-то от результата творческого процесса. (это на вас не похоже, не разочаровывайте меня) P.S. в творческом процессе, вы считаете, мою версию, что важен результат, а не процесс, ошибочной, после того что я написал? (это совсем не означает, что я за людей определяю от чего они должны получать моральное удовлетворение), это мои предположения, и они касаются людей с адекватной психикой. Мне так кажется. Я никогда не претендовал на то, что мои мысли являются истинной в последней инстанции.

Чтобы ввести понятия «вверх» и «вниз» нужно находится в одной системе координат, иначе говоря, нужно иметь общие критерии оценки результата, а Аллоха утверждает, что общепринятых и постоянных критериев оценки результата нет (в космосе нельзя ввести понятие верха и низа) и в этом я с ним согласен. А раз так то все личные системы взглядов относительны. Значит направление «вниз» в вашей системе координат может соответствовать направлению «вверх» в его системе или «в сторону» в моей, к примеру.
Вы делаете выводы относительно своей системы координат, но они в вашей же системе и будут справедливыми. Не договорившись об общих критериях вы никогда не сможете быть уверенными в истинности своих выводов для Аллохи, к примеру.

Валерий Акопов берет на себя ответственность решать кому и от чего получать удовлетворение или это личное дело конкретного человека?

Валерий, это вы не внимательны. Это вопрос, а не утверждение (в конце предложения знак вопроса).
Могу перефразировать:
Лично вы устанавливаете общепринятые и постоянные критерии ценности результата для фотографа или вы допускаете, что
такие критерии могут отличаться у разных людей или вообще отсутствовать?

в творческом процессе, вы считаете, мою версию, что важен результат, а не процесс, ошибочной, после того что я написал?

Не так. Я считаю ее одной из возможных. То есть не делаю заключения о том ложна она или истинна, поскольку допускаю что
ваша система понимания может отличаться от моей. Там где мы сходимся в общности критериев оценки результата, я могу сказать согласен я с вами или нет.

Люди, что вы спорите, у Аллохи важен процесс, он же годами картинки делает, так развлекается, нет у него цели заработать денег, лиж бы занятость была, так до пенсии и дотянет.Даже с женой своей 20 лет живет в гражданском браке и сын записан на жену Марк Цвик, что б платили побольше пособие, как одиночке. Чего Вам господа на него равняться?! Человек этот столько говна сделал и прославился, что прячется за чужой аватаркой, не доверчив к людям, закрыт. А у меня получилось вскрыть этот прыщ

Дмитрий Антипов:

Чтобы ввести понятия «вверх» и «вниз» нужно находится в одной системе координат, иначе говоря, нужно иметь общие критерии оценки результата, а Аллоха утверждает, что общепринятых и постоянных критериев оценки результата нет (в космосе нельзя ввести понятие верха и низа) и в этом я с ним согласен. А раз так то все личные системы взглядов относительны. Значит направление «вниз» в вашей системе координат может соответствовать направлению «вверх» в его системе или «в сторону» в моей, к примеру. Вы делаете выводы относительно своей системы координат, но они в вашей же системе и будут справедливыми. Не договорившись об общих критериях вы никогда не сможете быть уверенными в истинности своих выводов для Аллохи, к примеру. Лично вы устанавливаете общепринятые и постоянные критерии ценности результата для фотографа или вы допускаете, что такие критерии могут отличаться у разных людей?

Для обозначения свое системы координат, я, в начале темы я ответил на вполне логичный вопрос А.Попова
А что считать результатом? И на этот вопрос я ответил, моральное удовлетворения автором продуктом своего творчества. Для этого у каждого автора есть свои критерии, и его критерии не обязательно должны совпадать с какими-то общепринятыми. (которые как известно не существуют) Поэтому только автор сам определяет он движется вверх, вниз, или стоит на месте. И если он ощущает, что движется вниз или стоит, то он не может продолжать заниматься этой деятельностью. И мне кажется, но возможно и я ошибаюсь, это единственно приемлемая система координат в которой можно пытаться дать ответ на поставленный вопрос.
Если вы не согласны с этой системой координат, предложите свою версию, и ответьте на вопрос А.Попова, что считать результатом? Понятие результат для различной категории людей могут быть разными, вы найдите ответ на этот вопрос, что он был универсальным для всех категорий людей.

Николай:

А мне и не надо вашего "по-секрету душевному прочему проникновению". Как хотите так и называйте меня, в печку то все равно не поставите

Валерий Акопов:

Для обозначения свое системы координат, я, в начале темы я ответил на вполне логичный вопрос А.Попова А что считать результатом? И на этот вопрос я ответил, моральное удовлетворения автором продуктом своего творчества. Для этого у каждого автора есть свои критерии, и его критерии не обязательно должны совпадать с какими-то общепринятыми. (которые как известно не существуют) Поэтому только автор сам определяет он движется вверх, вниз, или стоит на месте. И если он ощущает, что движется вниз или стоит, то он не может продолжать заниматься этой деятельностью. И мне кажется, но возможно и я ошибаюсь, это единственно приемлемая система координат в которой можно пытаться дать ответ на поставленный вопрос. Если вы не согласны с этой системой координат, предложите свою версию, и ответьте на вопрос А.Попова, что считать результатом? Понятие результат для различной категории людей могут быть разными, вы найдите ответ на этот вопрос, что он был универсальным для всех категорий людей.

Я уже отвечал на вопрос что считать результатом, что целью и что процессом ранее, еще раз отвечу для вас и предельно формализовано.
Результат есть изменение устойчивого состояния системы в данном случае фотография в ее материальном воплощении.
Процесс есть последовательность действий приводящая систему из одного устойчивого состояния в другое (не было фотографии — появилась фотография)
Цель есть предвидение результата и выбор способа (то есть одного из возможных процессов, например наиболее эффективного то есть сделать фото с точно заданными критериями)
Простейшая последовательность:
Цель — Процесс — Результат
Цель=Результат — процесс останавливается
Цель≠Результат
— процесс корректируется
— цель корректируется
— цель+процесс корректируется
— процесс повторяется
В этом смысле сам процесс не имеет значения, а имеет значение только результат, поскольку он определяет в каком состоянии находится система.
Приминительно к фотографии есть замысел и реализация (конечная фотография) которая и подлежит оценки, а сам процесс ее получения может быть очень разным, сложным, простым, длинным или коротким, не имеет значения.
Но все вышесказанное имеет смысл если говорить о процессах с точки зрения формальной логики, но человек не всегда логичен и часто ведет себя вопреки всякой логики опираясь на внутренние убеждения, на эмоции, на другие иррациональные чувства которые сложно анализировать и прогнозировать. В этом смысле результат может быть любой (смотри варианты ответов в голосовании)

Дмитрий Антипов:

Я уже отвечал на вопрос что считать результатом, что целью и что процессом ранее, еще раз отвечу для вас и предельно формализовано. Результат есть изменение устойчивого состояния системы в данном случае фотография в ее материальном воплощении.

И вы считаете, что ваше трактовка понятия, что есть результат универсальна и соответственно система координат выстроенная на основе этой трактовки верна?
Меня, я думаю, как и многих фотолюбителей не волнует вопрос материального воплощения созданной мной фотографии. Я их не публикую на фотостоках. Меня не интересует оценка моих работ коллегами. Я даже не посылаю свои работы на фотоконкурсы. Хотя постоянно получаю приглашение принять участие в конкурсе лучший фотограф России и организаторы, мне как пенсионеру, готовы сделать скидку. Так, что же для меня и таких как я можно считать результатом? Наверное получение морального удовлетворения от созданной работы. И этот фактор может подойти и для тех авторов, для которых моральное удовлетворение есть и материального воплощение их работы. А как быть с теми художники, которые за свою жизнь не продали ни одной своей работы. Что заставляло их писать все новые и новые полотна?
Поэтому считаю вашу трактовку понятия РЕЗУЛЬТАТ не универсальной, и подходящей к узкому кругу людей, а следовательно по ней нельзя делать обобщение. В итоге систему координат ошибочной, и рассмотрение данного вопроса в этой системе координат искаженной и не достоверной. ТАКОВА МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ.
Р.S. Вы сами себе противоречите, в начале вы даете трактовку понятия, что есть результат, а в конце пишите, что результат может быть любым. Результат может быть любым для окружающих, но не для самого автора. Он должен быть с его точки зрения только со знаком +
а как будут оценивать окружающие этого автора, как человека больного на голову или как-то иначе, вот это действительно не имеет никакого значения.

Олег Клешнин:

С точки зрения Аристотеля, высшее благо раскрывает себя в деятельности. При этом благо не есть то, что лежит за этими поступками, а то, что приобретается лишь по их завершении. Оно присутствует в самих поступках. Добродетельные поступки сами по себе есть величайшее удовольствие. И, кто не радуется таким поступкам, не испытывает наслаждения при их совершении, тот не может считаться счастливым.

Вы привели цитату, но не озвучили ее трактовку и свою позицию. Надо ли полагать, что согласно этой цитате вы стоите на позиции, что можно получить удовольствие от процесса, или как там написано от деятельности?

[Link] первых трёх ссылок и видео, вполне достаточно, что бы определиться с выбором...

*Alloxa*:

[Link] первых трёх ссылок и видео, вполне достаточно, что бы определиться с выбором...

Я прочитал, текст только по первой ссылке.
Там есть такая строка
Например, приходит молодой парень в секцию штанги. Ему просто нравится заниматься. Ему нравится ощущение мышечной радости.
Так вот ощущение мышечной радости во время этого процесса (в ред. автора статьи)это
и есть промежуточный положительный результат от этого процесса, который заставляет его продолжать заниматься этим делом, который в последствии приведет к изменению его тела. Приведу пример одного и того же процесса смотреть на солнце Будет ли человек долго смотреть на солнце без защитных очков когда оно в зените? Думаю, что не будет, потому как у него есть предчувствие, что он может ослепнуть от этого процесса. Но с другой стороны, если смотреть на солнце во время восхода или заката, оно оказывает благоприятное воздействие на зрение. И человек который совершал такое действие и ощутил, что зрение его улучшается он в последствии будет смотреть на солнце до тех пор, пока оно окончательно не нормализуется.
Неужели сложно понять такой простой закон, что никакие действия или процессы не совершаются ради них самих, а они совершаются для чего-то и это чего-то в каждом случае какое-то конкретное понятие. В приведенном выше примере с парнем, развить свое тело.
И если он не получал удовольствие от ощущения, что его мышцы развиваются, что является промежуточным положительным результатом, то он не стал бы продолжать заниматься этим делом.
Надо все же как-то вдумчиво читать тексты, убедиться самому, а правильные ли выводы сделал сам автор статьи, а только потом давать ссылку на них.

Валерий Акопов:

Неужели сложно понять такой простой закон, что никакие действия или процессы не совершаются ради них самих

Тогда сами ответьте на простой вопрос. Что такое человеческая жизнь? По вашему выходит, что человек рождается с целью умереть. Попробуйте допустить версию, что результаты это всего лишь данные датчиков обратной связи, указывающие, стоит ли продолжать процесс, или лучше заняться чем то другим

Валерий Акопов:

Надо все же как-то вдумчиво читать тексты, убедиться самому, а правильные ли выводы сделал сам автор статьи, а только потом давать ссылку на них.

это вы мне? или автору статьи?
если чо, то я в опросе отметил "Важен исключительно процесс, результат не имеет значения"... мне, лично, достаточно удовольствий от процесса... что бы быть счастливым и здоровым, что взаимосвязано. ;)

Priv art:

Валерий Акопов: Неужели сложно понять такой простой закон, что никакие действия или процессы не совершаются ради них самих Тогда сами ответьте на простой вопрос. Что такое человеческая жизнь? По вашему выходит, что человек рождается с целью умереть. Попробуйте допустить версию, что результаты это всего лишь данные датчиков обратной связи, указывающие, стоит ли продолжать процесс, или лучше заняться чем то другим

Умереть, не может быть целью для человека. Дата его смерти определенна природой, и зависит она, на мой взгляд, от соотношения положительных и отрицательных эмоций полученных им в процессе жизни. Если же жизнь рассматривать как процесс и промежуточные результаты будут со знаком минус (т.е. отрицательные эмоции), то у такого человека может возникнуть желания сократить свою жизнь. Но если промежуточные результаты могут быть положительные эмоции, то человек стремиться продлить свою жизнь. И мне странно, что это надо кому-то объяснять.
P.S. Об этом я и говорю во всех моих текстах в этой ветке, что знак результата, промежуточного или конечного, определяет вы будете продолжать этот процесс или не будете,
а не сам процесс.

*Alloxa*:

Валерий Акопов: Надо все же как-то вдумчиво читать тексты, убедиться самому, а правильные ли выводы сделал сам автор статьи, а только потом давать ссылку на них. это вы мне? или автору статьи? если чо, то я в опросе отметил "Важен исключительно процесс, результат не имеет значения"... мне, лично, достаточно удовольствий от процесса... что бы быть счастливым и здоровым, что взаимосвязано. ;)

Автору, который не вдумчиво делает выводы от своих же рассуждений и вам как человеку давшему ссылку на эту статью. Если вы задались бы вопросом, а какие моменты в процессе вам доставляют удовольствие, вы поняли бы, что в этом процессе есть то, что можно назвать промежуточным положительным результатом, который способствует продолжению этого процесса.
Нельзя заниматься процессом, который приносит вам отрицательные эмоции. Этим может заниматься только МАЗАХИСТ. И когда вы пишите, что вы получаете удовольствие от процесса, конкретизируйте в чем проявляется и в какие моменты этого процеса появляется это удовольствие. Тогда вы поймете что это промежуточный положительный результат.

Валерий Акопов:

И вы считаете, что ваше трактовка понятия, что есть результат универсальна и соответственно система координат выстроенная на основе этой трактовки верна?

Ни в коем случае. Это одна из трактовок (вы же просили меня дать альтернативную точку зрения я ее дал). Интересно где вы усмотрели утверждение, что эта система понимания единственная и верная. Валерий, вы или не внимательны или нарочно передергиваете тезис. Я этого нигде не утверждал.

А вот вы делаете заключение, опираясь на свою систему понимания, что моя ошибочна и искажена.

Поэтому считаю вашу трактовку понятия РЕЗУЛЬТАТ не универсальной, и подходящей к узкому кругу людей, а следовательно по ней нельзя делать обобщение. В итоге систему координат ошибочной, и рассмотрение данного вопроса в этой системе координат искаженной и не достоверной. ТАКОВА МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ.

Результат — фотография в ее материальном воплощении то есть фотоснимок зафиксированный на каком-либо материальном носителе иными словами существующий в отличии от идеи снимка (цель), который не материален и имеется в голове автора как замысел.

А что вы потом с этой фотографией делаете, продаете, публикуете или просто так вешаете на стенку это вопрос десятый. Вариант фотосъемки на заказ это одна из возможных целей.

2Валерий Акопов

" Но если промежуточные результаты могут быть положительные эмоции, то человек стремиться продлить свою жизнь. И мне странно, что это надо кому-то объяснять."



И мне то же странно , что можно сомневаться, что жизнь, это именно процесс. Процесс, ценность которого для нас, жестко прописана в даже в инстинктах, подпрограммах низкого уровня. И мы, в основном боремся за участие в этом процессе, несмотря на его качество. Самоубийцы, любых видов, это подтверждающие исключения.