Альтернатива фотошопу

Николай Ганшин:

Вы видя результат, прикинули, на

например: берем Ваш кадр "предметное фото" и выравниваем там горизонт - это уже перестанет быть фотографией?
и кадрирование отменяет "фотографию"? Так могу Вас разочаровать: весь кадр в зеркалках не видно (кроме нескольких последних моделей) поэтому кроме своего "фото-творчества" есть еще невидимых 5-10%, которые потом вылезут на компе. Как быть с ними: оставим - так мы их не планировали, обрежем - так горе-горе, потеряем звание "фотографии" (((

Лёха Соколов:

vlsd: шедевратора, автомат дал сбой суть изображения не менялась, СУТЬ,печать с нескольких кадров монтажём называлась или подделкой

Это, простите, когда же и кем она подделкой называлась? Например в отношении работ Робинсона или Рейландера?
А впечатывание например неба в соответствии с замыслом с другого негатива или наложение растров при печати считалось подделкой или художественным приемом? И результат монтажа переставал считаться фотографией?
Вы, воля Ваша что-то неладное сказали ..

Алекс Андр:

результат монтажа переставал считаться фотографией

счёты и подсчёты конечно разные у всех,только рисунок созданный светом в момент экспозиции считаю фотографией а остальное для фотохудожнеков с впечатыванием припечатыванием и прочими извращениями

Николай Ганшин:

Игорь Шутяев: Николай Ганшин: алгоритм обработки заложен в программу заранее, а не выбран после получения снимка. И что это меняет? А если я сделал два снимка с разными заранее заложенными алгоритмами, а потом один выкинул, то это фотография или "редактирование изображений"? А если не выкинул - то какой из них фотография, а какой редактирование? А если сбой в программе аппарата, а я его лишь поправил? Например, там стоял не тот параметр резкости, который я (заранее!) имел в виду, ну, ошибся. И поправил в RAW конвертере. Даже не разглядывая фото - это редактирование? А если разглядывая? Да и вообще, если у меня есть возможность выбора настроек (скажем, портрет или пейзаж - на любом аппарате есть), то я ведь уже до фотографирования его ставлю, оценивая, что я буду снимать, то есть - ну, если совсем честно - уже в определенном смысле постобработка: после того, как увидел. А если я хочу "фотографировать" - в вашем смысле - похоже, я должен поставить навечно какую-то одну настройку. Какую? )) Если Вы ошиблись заранее с каким-то параметром и снимок получился плохим, то это просто брак. А установка заранее каких-то сюжетных режимов - это тоже, что и установка параметров экспозиции. Вы же параметры устанавливаете заранее и только предполагаете какой будет результат. А когда Вы после обрабатываете снимок, то Вы исходя из полученного результата устанавливаете параметры. Если Вы установили неправильные параметры, сфотографировали и у Вас плохо получилось, то Вы навсегда упустили момент! Если происходит изменение с объектом съёмки, то Вы повторить уже не сможете, объект фотографирования изменился. А если Вы обрабатываете после полученную фотографию, то Вы можете сколько угодно раз её обрабатывать, пока не получите нужный результат. Т.е. это уже не фотография в ёё классическом понимании, а творческая работа над фотографией, а два процесса, сама фотография и её редактирование, фото + творчество над полученным фото, фото-художественная работа.

Это мне сильно напомнило исторический анекдот про немца, который провел всю жизнь доказывая что "Илиаду" написал не Гомер, а другой грек с тем же именем.
Пусть будет фото-художественная работа, как разновидность фотографии в широком смысле. Пусть называется матрично-мониторным растром или синим слоном. Дело не в терминах.
Но Вы же не это отстаивали? Вначале поста Вы сказали что не нужно обрабатывать фотографии вообще. Потом сказали что это относится только с слайдам. И то и другое неверно в принципе. Думаю что Ваша позиция основана не на опыте реальной работы во всем спектре традиционной фотографии, а на ограниченном фотолюбительском опыте работы с узкой пленкой, примитивной прямой фотопечати, и сьемки слайдов. Кстати о слайдах. Они так и назывались: слайды, диапозитивы, но не фотографии. Действительно. Их обработка любителем для домашнего показа была минимальна из-за невысоких требований домашней аудитории. Но если слайд запускался в тираж в виде слайда или полиграфическим путем то поверьте мне обрабатывался он тщательно и всесторонне.
Теперь об обработке фото.
Традиционная (доцифровая) фотография накопила огромный арсенал методов обработки фотографий как в негативном так и в позитивном процессе. Сюда входили: маски и ретушь, особое проявление, вирирование, диапазон фотобумаг, ослабление и усиление негативов и позитивов, ретушь, притемнение и запечатывание, устранение перспективных искажений, проявление по частям, обработка с вторичным проявлением, впечатывание рисунков и надписей, изменение фона, получение ступенчатой шкалы тонов, виньетирование, эффект Сабатье, изогелия и многие-многие другие.
Когда появилась возможность записывать изображения в цифровом виде появилась потребность создать на компьютере среду, похожую на фотолабораторию. И были созданы фоторедакторы, которые обрабатывали изображения по принципам, выработанным традиционной фотографией.
Причем о цифровой фотографии тогда и речи не было. Редакторы использовались для нужд полиграфии и работали со сканированными изображениями. (Кстати. Фотошоп - не первый и уж точно не единственный и по моему мнению не самый удобный редактор.)
С появлением цифровой фотографии в области обработки практически ничего не изменилось. Разве что работать стало удобнее.

Так вот. Зачем я это написал.. Зная что это бесполезно. Вовсе не для того чтобы переубедить топикстартера. Боюсь что это невозможно. Скорее для того, чтобы его неверная и зашоренно-узколобая точка зрения не воспринималась как единственно верная теми, кто только начинает осваивать фотографию и прислушивается к "пленочникам-фотолюбителям из СССР".
Ничего личного. Dixi et animam levavi.)

"Там плёнки проявлялись одинаково в проявочной машине и оператор, который обслуживал машину, не вмешивался в процесс проявки если машина не давала сбой. Был "массовый проявочный конвеер" без индивидуального подхода к каждой плёнке."

Николай, возьмите любое свое фото и пройдитесь по десятку фотолабов в своем городе...

...вы поразитесь "ИНДИВИДУАЛЬНЫМ" подходом в каждом....

недаром люди ищут конкретный лаб...

вот наверное где творчество... в поиске лаба...

Игорь Шутяев:

Что вы говорите? А если я выберу режим сохранения jpeg, то камера все отсылает на сайт кэнона, там все обрабатывается и возвращается назад? Или снимает сразу в jpeg? )

Да правду говорит. RAW на то и raw, что "сырой", это массив данных с матрицы. Обрабатывается он потом, на большом брате. Впрочем, что бы там не говорили разные люди, увидеть изображение в RAW попросту невозможно, это не есть та самая "чистая" фотография. Для того, чтобы увидеть изображение, его надо как раз визуализировать, обработать. И даже простое открытие raw файла в любом вьювере, фотошопе, лайтруме и т.п. - это уже обработка. Либо по алгоритму, если не заданному, то хотя бы настроенному самим фотографом, либо по усмотрению людей, написавших данный вьювер/конвертер. Но в любом случае обработка происходит до того, как оно попадет нам в глазик. И довольно серьезная обработка, надо сказать.
А в современных камерах, в том числе и для того, чтобы они могли снимать в jpeg и вообще хотя бы показывать то, что наснимали, на своем экране, стоит довольно мощная специализированная микросхема DSP, которая совершенно несравнима ни с каким пентиумом, потому что заточена под конкретную задачу. И производит буквально на лету ту самую весьма замысловатую обработку, рендеринг массива данных, снятых с матрицы. И от того, каким именно образом и по какому алгоритму она ее производит, конечный результат, даже если это просто внутрикамерный jpeg, зависит очень сильно. Производители камер приличное время и ресурсы потратили и на разработку данных алгоритмов, и на оптимизацию их по скорости, и на оптимизацию их по качеству выходного изображения. Кое-что из этого, естественно, попало в более или менее открытый доступ и сейчас используется даже в камерах мобильников.

Игорь Шутяев:

Николай Ганшин, ну, это все лирика про неповторимость моментов. Каков будет ваш положительный ответ? Я показываю вам две одинаковые фотографии, одна подправлена, другая сразу снята с нормальной экспозицией. И, как гад, не говорю где какая. Как вы решите, где фото, а где творчество? зы. Даже не ошибался. Одну снял нормально, другую специально с коррекцией на -1 стоп, который потом добавил в редакторе. Задумка такая была...

Есть серьёзные фотоконкурсы, на которых представленные фотографии программно проверяют на их редактирование в компьютере, если обнаруживают обработку, а не исходную фотографию, то от конкурса отстраняют.
Глазами я могу не определить, где обработанная фотография, а где нет, но на компьютере это можно определить...

Максим Катенев:

специализированная микросхема DSP

DSP - Digital Sound Processor, нет?

Игорь Разумов:

"Там плёнки проявлялись одинаково в проявочной машине и оператор, который обслуживал машину, не вмешивался в процесс проявки если машина не давала сбой. Был "массовый проявочный конвеер" без индивидуального подхода к каждой плёнке." Николай, возьмите любое свое фото и пройдитесь по десятку фотолабов в своем городе... ...вы поразитесь "ИНДИВИДУАЛЬНЫМ" подходом в каждом.... недаром люди ищут конкретный лаб... вот наверное где творчество... в поиске лаба...

Там разница была в применяемых реактивах, а разных лабах могли использовать реактивы разного качества, но внутри одного лаба индивидуально каждой плёнкой не занимались, проявляла машина.

Николай Ганшин:

Игорь Шутяев: Николай Ганшин, ну, это все лирика про неповторимость моментов. Каков будет ваш положительный ответ? Я показываю вам две одинаковые фотографии, одна подправлена, другая сразу снята с нормальной экспозицией. И, как гад, не говорю где какая. Как вы решите, где фото, а где творчество? зы. Даже не ошибался. Одну снял нормально, другую специально с коррекцией на -1 стоп, который потом добавил в редакторе. Задумка такая была... Есть серьёзные фотоконкурсы, на которых представленные фотографии программно проверяют на их редактирование в компьютере, если обнаруживают обработку, а не исходную фотографию, то от конкурса отстраняют. Глазами я могу не определить, где обработанная фотография, а где нет, но на компьютере это можно определить...

Вы - чемпион мира по уходу от ответов на прямые вопросы. Во-первых, "Глазами я могу не определить, где обработанная фотография, а где нет, но на компьютере это можно определить..." - на компьютере вы что, определяете ушами? Или как? Во-вторых. Если вы себе не представляете, как устроено RAW, могу сказать, что сняв с недодержкой и добавив один стоп при проявке вы получите точно такой же снимок, как и без недодержки и проявке в ноль. В-третьих. Никакой компьютер, никакие глаза или уши не определят, добавлялась экспозиция при проявке или нет. Динамический диапазон изображения в RAW 12 бит, в jpeg - 8, во всех случаях производится обрезка ДД. Где вырезается - в середине диапазона, ближе к низу или верху - это никак не отражается на конечном снимке. Он только будет светлее или темнее - ровно также, как из-за изменения экспозиции при съемке. Такую обработку не обнаружит никакая экспертиза, разве что в нашем суде за девять дней. Так как вы будете отличать, где фотография, где творчество?

Я видел очень хорошие работы, где фотография была серьёзно отредактирована на компьютере. Получалось очень хорошо! Но, я видел, как выглядит пейзаж, который фотографировали. Так вот, в большинстве случаев, результат был красивым, прекрасным, как хорошая картина знаменитого художника, но реально, пейзаж, который фотографировали выглядел совершенно по другому. Ну и как это можно назвать ? Результат был прекрасен, но далёк от фотографии, а вокруг эту работу называли фотографией...
А для исправления ошибок экспозамера фотокамеры спокойно можно исправлять хорошим вьювером, фотошоп или подобный редактор тут не нужен.
Наверное многие из Вас видели работы художника Шилова, он рисует портреты с фотографической точностью, выписывая мелкие детали (не лицо человека, а одежду и интерьер). Исходя из того, что здесь многие писали, Шилов рисует фотографии ?
Не очень давно купил книгу Александра Ефремова "Фотография без Photoshop", и какие прекрасные там представлены фотографии. А написал книгу профессиональный фотограф.

11 страниц и каждый о своём! ни всё ли равно как была сделана работа, важен всё ж результат, а как он сделан в лаборатории в фотошопе или ещё где совсем не имеет ни какого значения!

Идеальной цветопередача не бывает никогда. Да еще она зависит от освещения фотографии, скажем. Разные люди воспринимают цвета по разному. Да даже один человек в зависимости от настроения видит разные цвета. Фотография никогда не совпадет с реальным видом. Может в мелочах, но точно не совпадет. А черно-белая фотография? Вы видели черно-белый пейзаж? Похоже, фотографий просто не бывает...
А от ответа вы все-таки ушли.

Николай Ганшин:

Есть серьёзные фотоконкурсы, на которых представленные фотографии программно проверяют на их редактирование в компьютере, если обнаруживают обработку, а не исходную фотографию, то от конкурса отстраняют.

Прежде, чем писать ерунду, тщательней изучите вопрос: что отстраняется и при каких условиях.

Николай Ганшин:

но на компьютере это

на пра-пра-пра-предке этого фоторесурса админ уже пытался устроить подобное шоу, но успокоился после второго вопроса: "а как собственно будет реализована проверка?" Ибо 99% пользователей там и не знали, как пользоваться Шопой, а вьюеры по умолчанию при резайце удаляют ЭКЗИФ. Те-же пользователи, кто знал - отлично знали как ЭКЗИФ правится в нужную сторону.

Николай Ганшин:

проявляла машина...индивидуально каждой плёнкой не занимались...

да, отстроеная на один алгоритм. Т.е. по Вашей логике если я возьму какой только один пресет для Шопа и буду гнать все фотографии исключительно пользуясь им, то это будет "фотография"?

Николай Ганшин:

Я видел очень хорошие работы, где фотография была серьёзно отредактирована на компьютере. Получалось очень хорошо! Но, я видел, как выглядит пейзаж, который фотографировали. Так вот, в большинстве случаев, результат был красивым, прекрасным, как хорошая картина знаменитого художника, но реально, пейзаж, который фотографировали выглядел совершенно по другому. Ну и как это можно назвать ? Результат был прекрасен, но далёк от фотографии

что значит "далек от фотографии"? реальные, как в жизни? Я (лично) не видел в реальности чёрно-белого моря, оранжево-зеленое лицо видел один раз в жизни у племянницы при сильнейшей аллергии, но Вы это всё называете фотографией (ибо так случилось).

Уже давно все трезвые и не совсем ленивые фотографы поняли, что есть "фотошоп" как инструмент в помощь, но и есть он-же как игрушка для "юзверей" (что большинство активно и доказывает) Ну так и пускай себе играются, чё тупить и истерить-то? Того, что сложно назвать "фотографией" можно и без редакторов легко сваять.

Игорь Разумов: "Там плёнки проявлялись одинаково в проявочной машине и оператор, который обслуживал машину, не вмешивался в процесс проявки если машина не давала сбой. Был "массовый проявочный конвеер" без индивидуального подхода к каждой плёнке." Николай, возьмите любое свое фото и пройдитесь по десятку фотолабов в своем городе... ...вы поразитесь "ИНДИВИДУАЛЬНЫМ" подходом в каждом.... недаром люди ищут конкретный лаб... вот наверное где творчество... в поиске лаба... Там разница была в применяемых реактивах, а разных лабах могли использовать реактивы разного качества, но внутри одного лаба индивидуально каждой плёнкой не занимались, проявляла машина.

оператор вмешивался и раньше и сейчас...
если много печатаете...в одном месте на одной машине - сегодня у Пети совсем не то что вчера было здесь же при Васе..

я поэтому стараюсь печатать у одного человека и стоять при этом рядом. Тогда получается более-менее то, что я хочу.
По поводу ФШ остаюсь при своем. Некоторая незначительная коррекция, часто просто необходима, а ФШ развитый, мощный и общепринятый редактор. Поэтому и наиболее распространенный. Зачем от него отказываться в пользу чего-то там, мне лично не понятно. Грамотнее не отказываться, а сочетать.

Михаил Кудрявцев:

тараюсь печатать у одного человека и стоять при этом рядом

... с пистолетом ...

Для исправления ошибок экспозиметра фотокамеры пользуюсь вьювером FastStone Image Viewer, и чем он хуже фотошопа для этих целей ?

Игорь Шутяев:

Такую обработку не обнаружит никакая экспертиза, разве что в нашем суде за девять дней. Так как вы будете отличать, где фотография, где творчество?

Вы сами ответили на свой вопрос, в МВД или ФСБ могут определить, где было вмешательство в исходную фотографию, а где нет.